SPIEGEL ONLINE Forum "Literatur - Was lohnt es
noch, zu lesen?"
Juli / August 2009
Haio Forler.
Zitat von Aljoscha der Idiot:
Ihre Interpretation des "Übermenschen" jedenfalls ist aus Nietzsche heraus NICHT zulässig.
Aljoscha, bitte; verrate nicht alles. Es soll und muß spannend bleiben. ;)
ray05.
Zitat von Aljoscha der Idiot:
[...] Kunst / Kultur / Kultivieren / Selbstkultivierung als lebensdienliche Alternative zur "Wahrheit" [...]
Immer ist Sichhin- und drangeben und Sichbewahren zugleich - nur selten zu gleichen Teilen. :)
Juli / August 2009
Haio Forler.
Zitat von Aljoscha der Idiot:
Ihre Interpretation des "Übermenschen" jedenfalls ist aus Nietzsche heraus NICHT zulässig.
Aljoscha, bitte; verrate nicht alles. Es soll und muß spannend bleiben. ;)
ray05.
Zitat von Aljoscha der Idiot:
[...] Kunst / Kultur / Kultivieren / Selbstkultivierung als lebensdienliche Alternative zur "Wahrheit" [...]
Immer ist Sichhin- und drangeben und Sichbewahren zugleich - nur selten zu gleichen Teilen. :)
Ich würde da noch einen "Zacken
draufsetzen" [P. Lahm] und die Selbstkultivierung Nietzsches als Beispiel
für einen "bicklhoarten" [H. Krankl], fundamentalästhetischen
Selbstversuch sonderbezeichnen. Wenigstens ab dem Zeitpunkt der Arbeit am
"Zarathustra" durchmaß Nietzsche die Metamorphose vom
ressentimentgeladenen, höchstens desillusionierten, Kritiker zum
"Übermenschen" am eigenen Leib; sich allen gesundheitlichen / mentalen
Konsequenzen dieses Schrittes bewusst aussetzend.
Wenn Nietzsche schmerzgebeugt, aber triumphierend
und frohlockend den "Zarathustra" runterschreibt, ist das der Wille
zur Macht über sich selbst, der Wille zur fundamentalästhetischen Identität.
Das "gefährliche Denken" wird eins mit dem "gefährlichen
Leben" wird eins mit dem "gefährlichen Schreiben" = Stil, weil
Leben um des Lebens Willen im gleichen Maße gefährlich ist, wie Leben um des
Erlebnisses Willen ungefährlich und touristisch ist:
"Fundamentalästhetisch" bedeutet nichts anderes als das Leben in der
Tatsache, dass Stil gleich Ausübung von Macht und das Ziehen der Konsequenzen
daraus ist.
Aljoscha
der Idiot.
Ja. Man muß mit geradezu methodologischer Penetranz den
"Übermenschen" mißdeuten, um Nietzsche überhaupt als
"Schwächling" bezeichnen zu können. Man muß auch eine ziemlich
alberne Vorstellung davon haben, was Schreiben bedeutet. Was es in einem Leben
bedeuten kann. Was es darüberhinaus bedeutet, derart zu investieren, derartige
Opfer zu bringen. Sich derart vorzuwagen, sich derart auszusetzen wie
Nietzsche: das ist kein Scheitern im Vergleich zu einem von Nietzsche selbst
Postulierten, das ist punktgenaue Erfüllung.
oliver
twist aka maga.
Zitat von BerSie:
Was hat "Rope" mit Nietzsche zu tun? Das Motiv der beiden
Mörder war wohl so etwas wie spätpubertärer Größenwahn. War übrigens ein
Experiment - der Film. Hitch wollte den "echtzeitmäßig" in einem Take
aufnehmen. Ging allerdings damals noch nicht, da die Länge der Filmrollen nur
eine knappe halbe Stunde erlaubte...
Aber das hat nichts mit Nietzsche zu tun! ;)
Doch, es geht in dem Film um das von jeglicher
Moral, "jenseits von Gut und Böse" stehende
"Übermenschentum".
Aljoscha der Idiot.
Dear Oliver Twist,
nein, es geht um ein paar Leute, die Nietzsche mißverstehen. :)
Ihr Copperfield
oliver twist aka maga.
Dear Mr. Copperfield,
Aljoscha der Idiot.
Gelesen ja. Aber alles vergessen. :) Hatte es damals aus der Bibliothek, auch rechtzeitige Rückgabe vergessen. Denn schließlich, "Ich hatte die Fähigkeit, mich zu wundern, offenbar verloren. In der Welt des Stoffes gab es nichts das Erstaunen wertes, außer Dora Spenlow." :)
Über die angebliche Vorläuferschaft zum Dritten Reich läßt sich Safranski nicht groß aus, angenehm unvoreingenommen. Fasziniert ist Safranski vom "Zweikammersystem", von dem Nietzsche in "Menschliches, Allzumenschliches" spricht, und die Passage kann ich zitieren. :)
"Zukunft der Wissenschaft. ... Deshalb muß eine höhere Kultur dem Menschen ein Doppelgehirn, gleichsam zwei Hirnkammern geben, einmal um Wissenschaft, sodann um Nicht-Wissenschaft zu empfinden: nebeneinanderliegend, ohne Verwirrung, trennbar, abschließbar; es ist dies eine Forderung der Gesundheit. Im einen Bereiche liegt die Kraftquelle, im anderen der Regulator: mit Illusionen, Einseitigkeiten, Leidenschaften muß geheizt werden, mit Hilfe der erkennenden Wissenschaft muß den bösartigen und gefährlichen Folgen einer Ueberheizung vorgebeugt werden." (I / 251)
Nietzsche weiter: "Wird dieser Forderung einer höheren Kultur nicht genügt, so ist der weitere Verlauf der menschlichen Entwicklung fast mit Sicherheit vorherzusagen: das Interesse am Wahren hört auf, je weniger Lust es gewährt; die Illusion, der Irrtum, die Phantastik erkämpfen sich Schritt für Schritt, weil sie mit Lust verbunden sind, ihren ehemals behaupteten Boden: der Ruin der Wissenschaften, das Zurücksinken in Barbarei ist die nächste Folge; von neuem muß die Menschheit wieder anfangen, ihr Gewebe zu weben, nachdem sie es, gleich Penelope, des Nachts zerstört hat. Aber wer bürgt uns dafür, daß sie immer wieder die Kraft dazu findet?"
(Kann man nicht eigentlich aus dem Duktus schon einer solchen Passage erkennen, was Nietzsche vom nationalsozialistischen Völkermord, aber auch von der pseudowissenschaftlichen Rassenhetze, die diesen stützte, gehalten hätte?) (Und auch von den Hitchcock-Studenten?). (Ich meine, schon.)
Safranskis Faszination für den Zweikammer-Begriff erinnere ich deshalb, weil David Bowie vor langer Zeit mal in einem Interview ein Buch empfahl mit dem Titel: "The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind". Nie gelesen, aber Titel eingeätzt in den Bregen. :)
Ansonsten erinnere ich Safranski als sehr gut lesbar; auch, wie er die besondere Bedeutung der Musik für Nietzsche hervorhebt, fand ich sehr gut.
Mein Dickens-Favorit ist übrigens Sidney Carton, "A Tale of Two Cities". Lektüre wird aber, Asche auf mein Haupt, nicht unwesentlich durch die Verfilmung mit Dirk Bogarde, Dorothy Tutin, Christopher Lee und Marie Versini (seufz) beeinflußt. :)
oliver twist aka maga.
Die "Tale of Two Cities" habe ich als sehr schöne Ausgabe 1983 auf einer Klassenfahrt in Prag günstig erworben. Im Ostblock hatten sie zum Teil sehr viel schönere Bücher als im "Westen". Den Film kenne ich leider nicht. Mein Lieblingsbuch ist tatsächlich Copperfield - ich wollte mir den Nick nicht geben, weil man mich dann für einen Magier gehalten hätte :-) -, aber Dora Spenlow wie auch Agnes Wickfield und zahlreiche andere Frauenfiguren, mit Ausnahme von Copperfields Tante und Miss Murdstone, habe ich immer als eher schwach empfunden. Dickens hatte m. E. kein Talent für interessante Frauengestalten.
Den Safranski sollte ich lesen. Ich denke auch, dass Nietzsche eine komplexere Figur war, dass seine Religionskritik - im Gegensatz zu der vieler anderer Kritiker - sehr bedenkenswerte Elemente in sich trägt und dass man ihn natürlich nicht einfach als geistigen Vorläufer des Nazismus brandmarken sollte. Dennoch ist er sowohl von seinem Ansatz her als auch wirkungsgeschichtlich nicht unproblematisch. Zugleich ist Nietzsche zweifellos eine imposante Figur und auch literarisch ein viel höherer Genuss als etwa ein Kant, ein Hegel oder ein Heidegger. (Weiß der Himmel, warum deutsche Philosophen oft meinen, sie müssten besonders unverständlich und scheußlich schreiben, um ihre Gedanken kundzutun?).
Aljoscha der Idiot.
Ich habe meine "Tale of Two Cities"-Ausgabe (mit Illustrationen von A. A. Dixon) aus Kopenhagen! Da gibt es einen "Booktrader" im Universitätsviertel, bei dem ich im Laufe einiger Jahre fast einen Meter englische Literatur through the ages in wunderschönen, alten, gebundenen Ausgaben zusammengetragen habe, Chaucer von 1926, Robert Burns von 1856, Wordsworth von 1914, Swinburne von 1873, Tennyson von 1906, Shelley von 1892, die gesammelten Briefe von Shelley in zwei Bänden von 1914, Byron, Keats, die ganze Bande, alles zu einem Spottpreis! Außerdem fand ich dort einmal ein 1972 erschienenes, französisches Buch mit Abbildungen von Werken des Malers Clovis Trouille, den ich sehr liebe, sehr seltenes Exemplar, also ich kann einen Besuch dort nur unbedingt empfehlen! Wie man -> hier sehen kann, war auch William S. Burroughs mal da.
nein, es geht um ein paar Leute, die Nietzsche mißverstehen. :)
Ihr Copperfield
oliver twist aka maga.
Dear Mr. Copperfield,
wahrscheinlich ist es nicht schwer, anhand des Nicks
meinen Lieblingsschriftsteller zu erraten. :-)
Natürlich haben die beiden Studenten Nietzsche missverstanden. Der Übermensch ist ja nicht einfach ein ethisch schlecht handelnder Mensch, sondern die Beurteilung seiner Taten entzieht sich Kategorien wie gut und böse. Dennoch sollte man Nietzsche auch von seiner Wirkungsgeschichte her sehen, genauso wie man es bei Marx und anderen Philosophen / Literaten tun sollte. Und die Wirkungsgeschichte von Nietzsche ist hochgradig problematisch, wenn man sich das 20. Jahrhundert vor Augen führt.
Anmerkung 1: Haben Sie als Nietzsche-Kenner die Biographie von Safranski gelesen? Sie steht bei mir im Regal und "wartet" darauf, gelesen zu werden.
Anmerkung 2: Mich wundert, dass wir uns hier mit Nietzsche und Thomas v. Aquin beschäftigen und nicht mit dem Philosophen des 20. Jahrhunderts, Karl Popper. Wird Popper unmodern? ;-)
Beste Grüße auch an Mr. Dick und Mr. Traddles
Ihr Maga
Natürlich haben die beiden Studenten Nietzsche missverstanden. Der Übermensch ist ja nicht einfach ein ethisch schlecht handelnder Mensch, sondern die Beurteilung seiner Taten entzieht sich Kategorien wie gut und böse. Dennoch sollte man Nietzsche auch von seiner Wirkungsgeschichte her sehen, genauso wie man es bei Marx und anderen Philosophen / Literaten tun sollte. Und die Wirkungsgeschichte von Nietzsche ist hochgradig problematisch, wenn man sich das 20. Jahrhundert vor Augen führt.
Anmerkung 1: Haben Sie als Nietzsche-Kenner die Biographie von Safranski gelesen? Sie steht bei mir im Regal und "wartet" darauf, gelesen zu werden.
Anmerkung 2: Mich wundert, dass wir uns hier mit Nietzsche und Thomas v. Aquin beschäftigen und nicht mit dem Philosophen des 20. Jahrhunderts, Karl Popper. Wird Popper unmodern? ;-)
Beste Grüße auch an Mr. Dick und Mr. Traddles
Ihr Maga
Aljoscha der Idiot.
Gelesen ja. Aber alles vergessen. :) Hatte es damals aus der Bibliothek, auch rechtzeitige Rückgabe vergessen. Denn schließlich, "Ich hatte die Fähigkeit, mich zu wundern, offenbar verloren. In der Welt des Stoffes gab es nichts das Erstaunen wertes, außer Dora Spenlow." :)
Über die angebliche Vorläuferschaft zum Dritten Reich läßt sich Safranski nicht groß aus, angenehm unvoreingenommen. Fasziniert ist Safranski vom "Zweikammersystem", von dem Nietzsche in "Menschliches, Allzumenschliches" spricht, und die Passage kann ich zitieren. :)
"Zukunft der Wissenschaft. ... Deshalb muß eine höhere Kultur dem Menschen ein Doppelgehirn, gleichsam zwei Hirnkammern geben, einmal um Wissenschaft, sodann um Nicht-Wissenschaft zu empfinden: nebeneinanderliegend, ohne Verwirrung, trennbar, abschließbar; es ist dies eine Forderung der Gesundheit. Im einen Bereiche liegt die Kraftquelle, im anderen der Regulator: mit Illusionen, Einseitigkeiten, Leidenschaften muß geheizt werden, mit Hilfe der erkennenden Wissenschaft muß den bösartigen und gefährlichen Folgen einer Ueberheizung vorgebeugt werden." (I / 251)
Nietzsche weiter: "Wird dieser Forderung einer höheren Kultur nicht genügt, so ist der weitere Verlauf der menschlichen Entwicklung fast mit Sicherheit vorherzusagen: das Interesse am Wahren hört auf, je weniger Lust es gewährt; die Illusion, der Irrtum, die Phantastik erkämpfen sich Schritt für Schritt, weil sie mit Lust verbunden sind, ihren ehemals behaupteten Boden: der Ruin der Wissenschaften, das Zurücksinken in Barbarei ist die nächste Folge; von neuem muß die Menschheit wieder anfangen, ihr Gewebe zu weben, nachdem sie es, gleich Penelope, des Nachts zerstört hat. Aber wer bürgt uns dafür, daß sie immer wieder die Kraft dazu findet?"
(Kann man nicht eigentlich aus dem Duktus schon einer solchen Passage erkennen, was Nietzsche vom nationalsozialistischen Völkermord, aber auch von der pseudowissenschaftlichen Rassenhetze, die diesen stützte, gehalten hätte?) (Und auch von den Hitchcock-Studenten?). (Ich meine, schon.)
Safranskis Faszination für den Zweikammer-Begriff erinnere ich deshalb, weil David Bowie vor langer Zeit mal in einem Interview ein Buch empfahl mit dem Titel: "The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind". Nie gelesen, aber Titel eingeätzt in den Bregen. :)
Ansonsten erinnere ich Safranski als sehr gut lesbar; auch, wie er die besondere Bedeutung der Musik für Nietzsche hervorhebt, fand ich sehr gut.
Mein Dickens-Favorit ist übrigens Sidney Carton, "A Tale of Two Cities". Lektüre wird aber, Asche auf mein Haupt, nicht unwesentlich durch die Verfilmung mit Dirk Bogarde, Dorothy Tutin, Christopher Lee und Marie Versini (seufz) beeinflußt. :)
oliver twist aka maga.
Die "Tale of Two Cities" habe ich als sehr schöne Ausgabe 1983 auf einer Klassenfahrt in Prag günstig erworben. Im Ostblock hatten sie zum Teil sehr viel schönere Bücher als im "Westen". Den Film kenne ich leider nicht. Mein Lieblingsbuch ist tatsächlich Copperfield - ich wollte mir den Nick nicht geben, weil man mich dann für einen Magier gehalten hätte :-) -, aber Dora Spenlow wie auch Agnes Wickfield und zahlreiche andere Frauenfiguren, mit Ausnahme von Copperfields Tante und Miss Murdstone, habe ich immer als eher schwach empfunden. Dickens hatte m. E. kein Talent für interessante Frauengestalten.
Den Safranski sollte ich lesen. Ich denke auch, dass Nietzsche eine komplexere Figur war, dass seine Religionskritik - im Gegensatz zu der vieler anderer Kritiker - sehr bedenkenswerte Elemente in sich trägt und dass man ihn natürlich nicht einfach als geistigen Vorläufer des Nazismus brandmarken sollte. Dennoch ist er sowohl von seinem Ansatz her als auch wirkungsgeschichtlich nicht unproblematisch. Zugleich ist Nietzsche zweifellos eine imposante Figur und auch literarisch ein viel höherer Genuss als etwa ein Kant, ein Hegel oder ein Heidegger. (Weiß der Himmel, warum deutsche Philosophen oft meinen, sie müssten besonders unverständlich und scheußlich schreiben, um ihre Gedanken kundzutun?).
Aljoscha der Idiot.
Ich habe meine "Tale of Two Cities"-Ausgabe (mit Illustrationen von A. A. Dixon) aus Kopenhagen! Da gibt es einen "Booktrader" im Universitätsviertel, bei dem ich im Laufe einiger Jahre fast einen Meter englische Literatur through the ages in wunderschönen, alten, gebundenen Ausgaben zusammengetragen habe, Chaucer von 1926, Robert Burns von 1856, Wordsworth von 1914, Swinburne von 1873, Tennyson von 1906, Shelley von 1892, die gesammelten Briefe von Shelley in zwei Bänden von 1914, Byron, Keats, die ganze Bande, alles zu einem Spottpreis! Außerdem fand ich dort einmal ein 1972 erschienenes, französisches Buch mit Abbildungen von Werken des Malers Clovis Trouille, den ich sehr liebe, sehr seltenes Exemplar, also ich kann einen Besuch dort nur unbedingt empfehlen! Wie man -> hier sehen kann, war auch William S. Burroughs mal da.
Das nur am Rande, zum Morgenkaffee! :)
ray05.
[an oliver twist aka maga]
Schau, es war ja gerade der, wie Du schreibst, wissenschaftsgläubige, imperialistische Kontext, gegen den Nietzsche mit allem, was er hatte, ankämpfte. Und es war darüberhinaus die "bürgerliche Gesellschaft" seiner Zeit mit ihrem unausstehlichen Philistertum und ihren im Gewand der Moralhuberei daherkommenden Ressentiments, gegen die Nietzsche mit allem, was er hatte, anschrieb. Und es war der, ganz wichtig!, Untertanengeist jener Zeit, gegen den Nietzsche mit allem, was er hatte, anschrieb - jenen Untertanengeist, der ja in Heinrich Manns Figur des "Diederich Heßling" fast schon zum Phänotypen wurde.
Nietzsche war OPPOSITION, mehr noch als das, was man heute niedlich einen "Kulturkritiker" nennen würde; er lehnte all das, was ein "monströses Weltbild" (Maga) als Zeit- oder Epochensignet hätte sein können, FUNDAMENTAL AB. Er kann also gar nicht an diesem Weltbild, das Du als entscheidende Beeinflussung der Nazi-Ideologie kennzeichnest, mitgewerkelt haben. ANDERE haben da mitgewerkelt, diejenigen, gegen deren Auslegung seines Werkes sich Nietzsche nicht mehr wehren konnte, weil er tot war ...
Nochwas, ein weiteres Mißverständnis scheint bei der Beurteilung Nietzsches hinsichtlich "Nihilismus" und "Gott ist tot" zu bestehen. "Nihilismus" KONSTATIERT Nietzsche als Folge der Tatsache, daß wir Gott abgeschafft haben. Nietzsche hat Gott NICHT abgeschafft ... :)
Nein, Nietzsche ist derjenige Denker, der uns Menschen das Allerhöchste ZUTRAUT. In diesem Punkt ist er der Höhepunkt des Idealismus. Er traut jedem einzelnen von uns zu, in einer gewaltigen Willens- und Lebensleistung über uns hinauszuwachsen, unsere "Sklavenmoral" zugunsten der "Herrenmoral" zu überwinden, also FREI zu werden. Fast schon eine frohe Botschaft, oder. :)
oliver twist aka maga.
Ray, ich bin ja kein vehementer Anti-Nietzscheaner, wenngleich ich ihn kritisch sehe. Was Du über ihn schreibst, ist in meinen Augen alles richtig. Auch habe ich nicht behauptet, Nietzsche habe Gott abgeschafft. Was ich als Christ als sehr problematisch ansehe, ist der innere Zusammenhang zwischen der Abschaffung Gottes und der Überwindung der "Sklavenmoral". Auch verhält es sich mit Nietzsche ähnlich wie mit Marx. Auf Marx, der vom Absterben des Staates schrieb, beriefen sich jene, die ein nie wieder erreichtes Maß an Staatsallmacht herbeigeführt haben. Zur Rezeptionsgeschichte, erst recht zur Wirkungsgeschichte, gehören eben auch die falschen Rezeptionen.
Ein weiterer Punkt: Mich würde interessieren, wie Nietzsche in unserer Zeit schreiben würde. Das Philistertum ist geblieben, nur hat es inzwischen viele verschiedenen Facetten - das unterscheidet es vom damaligen Philistertum. "Moralhuberei" - die Kritik daran ist auch für einen Christen richtig, denn Christentum ist eben kein Moralismus - und Untertanengeist existieren in allen politischen Lagern, in vielen Schichten. Und der Diederich Hessling lebt ebenfalls weiter, wenn auch in veränderter Form. Auch der in Dickens "Edwin Drood" beschriebene Philantrop, der eigentlich ein Misanthrop ist. Warum ich bei der Figur immer an Michael Moore denken muss? Jedenfalls glaube ich, dass Nietzsche die Heuchler schnell entlarven würde.
Aljoscha der Idiot.
Zitat von hans-werner degen:
Der Übermensch war
die Speerspitze dieser Bewegung
-> Sozialdarwinismus
Und an der Diskussion nahmen alle bekannten Philosophen, Literaten und Wissenschaftler Anteil.
Und ausgerechnet der Professor Nietzsche soll davon nix gewußt haben... soll nicht gewußt haben, dass der Begriff der Eugenik entstammt?
Treffer "Nietzsche" im Wikipedia-Artikel "Sozialdarwinismus": 0
Treffer "Übermensch" im Wikipedia-Artikel "Sozialdarwinismus": 0
Aber, doch, Nietzsche hat eine Menge Dinge deutlich gesehen. Zum Beispiel, 1878:
"Beiläufig: das ganze Problem der Juden ist nur innerhalb der nationalen Staaten vorhanden, insofern hier überall ihre Tatkräftigkeit und höhere Intelligenz, ihr in langer Leidensschule von Geschlecht zu Geschlecht angehäuftes Geistes- und Willens-Kapital in einem neid- und haßerweckenden Maße zum Übergewicht kommen muß, so daß die literarische Unart fast in allen jetzigen Nationen überhand nimmt – und zwar je mehr diese sich wieder national gebärden -, die Juden als Sündenböcke aller möglichen öffentlichen und inneren Übelstände zur Schlachtbank zu führen."
Herr Degen, Nietzsches "Der Starke" hat nichts mit irgendeinem darwinistisch gedachten "Stärkeren" zu tun. Nietzsches "Der Starke" meint Souveränität, nicht: Angewiesensein auf Demonstration der Stärke. Ich glaube fest daran, daß dieser Unterschied auch in einem fundamentalchristlichen Schädel ankommen kann. I have a dream.
KLMO.
Nach dem letzten Satz selten so gelacht...
chevy57.
Dem kann ich mich nur unumwunden anschließen. Die Hoffnung stirbt zwar bekanntlich zuletzt, aber in diesem speziellen Fall auf Einsicht bezüglich der eigenen Voreingenommenheit, Ideologie-Hörigkeit und schlichter Unkenntnis zu hoffen ist denn doch schon SEHR optimistisch.
hans-werner degen.
In Sozialdarwinismus gefunden:
Eine besonders krasse, inhumane Variante des Denkens des Sozialdarwinismus, die verbunden ist mit einer Verkennung der neuen höheren Qualität des Menschen, ist die Philosophie Nietzsches. Eine besonders krasse und praktizierte Form des Sozialdarwinismus ist der rassistische Faschismus, besonders in seiner deutschen Variante mit der millionenfachen Vernichtung von (angeblich) rassisch minderwertigen und kranken Menschen.
Im Ikonenmagazin gefunden (3. Link)
Wer sich ernsthaft mit einer Ethik und Theorie des Sozialdarwinismus auseinandersetzen möchte, ist mit Redbeard - vor allem aber mit den eigentlichen Quellen dieser Strömung (etwa Nietzsche) - erheblich besser bedient.
Den Faschismus auf Antisemitismus zu verengen, nur um Nietzsche zu helfen, find ich impertinent.
Und hierauf keine Reaktion, nur Schweigen:
Auszüge aus "Der Antichrist"
"Es steht niemandem frei, Christ zu werden: man wird nicht zum Christentum »bekehrt«, - man muss krank genug dazu sein."
"Die Schwachen und Missratnen sollen zu Grunde gehen: erster Satz unserer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen."
Das ist Faschismus, der Faschismus des Nietzsche Verehrers Duce... der Antisemitismus ist deutsche Beigabe eines unmenschliche Konzepts.
river runner.
Zitat von Aljoscha der Idiot:
Herr Degen, Nietzsches "Der Starke" hat nichts mit irgendeinem darwinistisch gedachten "Stärkeren" zu tun. Nietzsches "Der Starke" meint Souveränität, nicht: Angewiesensein auf Demonstration der Stärke. Ich glaube fest daran, daß dieser Unterschied auch in einem fundamentalchristlichen Schädel ankommen kann. I have a dream.
Ich sehe, dass Herr Degen sich gegen Ihre Ausführungen wehrt. Wenn Sie versuchen, einem alten Katholiken einen Autor als empfehlenswert zu verkaufen, der Cesare Borgia als den letzten Papst sehen wollte, konnte das nicht sofort den ersehnten missionarischen Erfolg haben.
Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, 61: "Cesare Borgia als Papst ... Versteht man mich? ... Wohlan, das wäre der Sieg gewesen, nach dem ich heute allein verlange -: damit war das Christentum abgeschafft!"
Aljoscha der Idiot.
Pupertär
Du sollst nicht lügen, Herr Degen. Das steht nicht im Wikipedia-Artikel "Sozialdarwinismus", sondern in Ihrem "Schul-Wiki"-link, in unmittelbarer Nähe dieser Passage:
"Was bei einer solchen Übertragung vergessen bzw. nicht erkannt wird, ist die neue, höhere Qualität, die der Mensch als bewusstes, vernunftbegabtes Wesen (alle Schüler des Gk 12???) der übrigen Natur gegenüber darstellt. Wenn auch die natürlichen Evolutionsgesetze im Verhalten des Menschen und in der menschlichen Gesellschaft eine Rolle spielen, so müssen sie doch nicht das Geschehen dominieren. (z.B. Balzverhalten und Trinkrituale am Oktoberfest; militärisch, pupertäres Auftreten, Prestigedenken und ritualisierte Machtdemonstrationen ...)"
Zitat von hans-werner degen:
Den Faschismus auf Antisemitismus zu verengen nur um Nietzsche zu helfen find ich impertinent.
Man hat, um jene Teile der Hl. Schrift, in denen
Ressentiment sich verbal austobt, überhaupt als annehmbar zu rechtfertigen,
genau von dem auszugehen, was Taureck über Nietzsche sagt: Bilder. Entweder
das, oder man hat in der Bibel ein
Buch, das, "logisch", Haß und Gewalt rechtfertigt. Mit zweierlei Maß
messen kann man jedenfalls nicht. Sie können nicht Nietzsche beim Wort nehmen,
wo es Ihnen paßt, und bei einem anderen, Ihnen liebwerten großen Poesiebuch die
Augen zukneifen. Nur einige Beispiele: die Juden sind, laut Paulus,
Gottesmörder und "allen Menschen zuwider" (1 Thessaloniker 2,15). Im
Titusbrief (1,10 ff.) fordert Paulus, man müsse den Juden "das Maul
stopfen", sie sind "freche, unnütze Schwätzer und Verführer".
Nietzsches Meinung über Paulus ist bekannt, lassen wir den mal weg, der hatte auch konkrete Gründe für Römerbrief 13, die wir ihm zugutehalten müssen, wenn wir nicht in eine Diskussion verfallen wollen darüber, ob er da, "protofaschistisch", theoretisch, auch Naziherrschaft und Drittes Reich legitimiert.
Das Unkraut soll brennen, erklärt Jesus (Matthäus 13, 24-40), gemeint sind die "Kinder der Bosheit" (Matthäus 13,38), die im "Feuerofen" (Matthäus 13,42) landen werden. Lukas 19,27: "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir!"
Aufrufe zum Massenmord an Andersdenkenden finden Sie bei Nietzsche nicht. Wann immer bei Jesus die Rede ist von "Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert", hat man, um die ständigen Vernichtungsphantasien überhaupt irgendwie zu rechtfertigen, davon auszugehen, daß es um den Anbruch der Heilszeit, das Reich Gottes geht, das sich aber schon konkret als aktives Erdenhandeln darstellt und in das Jesus sich einbezogen sieht. Daran kann man dann auch 2000 Jahre danach noch glauben oder es als Beleidigung menschlichen Geistes ansehen, als Beginn der selbstverschuldeten Unmündigkeit, daß die lang zurückliegenden internen Fehden eines kleinen Häufleins von Piepel auf einem Fleckchen dieses Globus noch immer maßgeblich sind. Spielt aber keine Rolle jetzt. Entscheidend ist, daß Jesus wie Nietzsche, offensichtlich, für ihr Anliegen Bilder benutzen.
Aljoscha der Idiot.
Zitat von river runner:
Wenn Sie versuchen, einem alten Katholiken einen Autor als empfehlenswert zu verkaufen, ...
I wo, nur ein bißchen justice for Nietzsche, und...
... Tucholsky schrieb ja in seinem Essay zu Panizza, das "Liebeskonzil" sei ein "grandioses Drama". D'accord. Wohl solle man die religiösen Gefühle seiner Mitbürger schonen. D'accord. Schließlich hat man selber welche. Aber: es wäre eine Anmaßung der Mitbürger, zu verlangen, "... wir sollten im selben Tempo fühlen wie sie und im selben Rhythmus leben wie sie. Ihr Lachen ist nicht unser Lachen, und ihr Schmelzpathos ist uns keines." D'accord.
ray05.
Zitat von oliver twist aka maga:
Auch die Schriften von Philosophen werden ausgelegt. [...] Lässt man die Rezeptionsgeschichte einmal beiseite und konzentriert sich nur auf den Autor, bleibt ihre Philosophie dennoch sehr problematisch. Bei dem einen sind es die Unterscheidung von Über- und Unterbau und die Vergötterung der Geschichte, bei dem anderen die Unterscheidung von Herren- und Sklavenmoral und die Vergötterung des Übermenschen.
Hallo Maga. Deiner Logik folgend, wäre die einzig UNproblematische Philosophie eine Philosophie, die sich einer Auslegung verschlösse bzw. die keiner Auslegung bedürfe. Eine solche Philosophie kann es für meine Begriffe aber nicht geben. Wenn wir uns in der (politischen) Philosophiegeschichte umschauen, entdecken wir ausschließlich Theoriebildungen, die "problematisch" sind - aus der heutigen Sicht des aufgeklärten Bürgers der westlichen Hemisphäre wohlgemerkt: Platons Primat der staatlichen Kinderaufzucht [sic!] oder nimm gleich ganz sein Modell der "Philosophenherrschaft" - problematisch! Nimm Aristoteles' Herren- und Sklavenmodell - problematisch! Nimm Machiavellis System des "Zweck heiligt jedes politisches Mittel" - problematisch! Nimm Hobbes' funktionalistisches Staatsmodell des "Leviathan" als notwendige Überwindung des "Naturzustandes" - problematisch! Nimm Hegels "sittlichen Vernunftstaat" als ultima ratio des "Geistes" - problematisch! Marx - problematisch! Max Weber und Carl Schmitt - problematisch! Jeder Theorie über den Menschen und der zu beschreibenden Beschaffenheit seiner (Sozial)Verbände liegt EINE entscheidende Grundprämisse zugrunde, die SELBST problematisch ist: Mein ureigenes "subjektives" Bild des Menschen, das als Ausgangspunkt jeder Betrachtung bzw. System- oder Theoriebildung wirkmächtig einfließt. Das Problem der problematischen Theoriebildung ist der problematische Mensch selbst. (Unter anderem dies meinte Nietzsche mit dem Satz: Der Wille zur Systematik ist ein Mangel an Redlichkeit.)
oliver twist aka maga.
[...] Die Verachtung von Systematik dürfte aber ein Grundzug des Denkens Nietzsches gewesen sein, der ja keine etwa Hegel vergleichbare Systematik entwickelt hat, sondern eher genialisch im Ungefähren, im Nebeneinander Stehenden geblieben ist. Insofern ist bei ihm die Auslegung noch notwendiger und je nach Standpunkt des Betrachters noch unterschiedlicher. Und insofern mag in seinem Satz auch etwas wie Rechtfertigung mitschwingen. [...]
ray05.
Du meinst, aus Unfähigkeit oder Unlust, ein systematisches Lehrgebäude zu errichten, zieh er, sich dadurch rechtfertigend, einfach die Schulwissenschaft der Unredlichkeit? :)
Nein. Nietzsches "Methode" ist DEZIDIERT künstlerisch. Sein Denken und Schreiben in teils sehr mächtigen Bildern ist der Überzeugung geschuldet, daß das "Logosgemäße", in Modelle "wissenschaftlich" Zusammenkausalisierte und -systematisierte KEINESFALLS wahr oder wahrhaftig ist, weder noch. Alle jene, die ein "logosgemäßes" Zustandekommen von "Wahrheit" dennoch behaupteten, z. B. Marx, bezeichnete Nietzsche deshalb als "unredlich". Dem "Wahren" komme man stattdessen einzig auf dem Weg subjektiver, ästhetischer bzw. künstlerischer Betrachtung bzw. im ästhetisch-künstlerischen LEBEN und Schaffen wahrhaftig nah.
-> Sozialdarwinismus
Und an der Diskussion nahmen alle bekannten Philosophen, Literaten und Wissenschaftler Anteil.
Und ausgerechnet der Professor Nietzsche soll davon nix gewußt haben... soll nicht gewußt haben, dass der Begriff der Eugenik entstammt?
Treffer "Nietzsche" im Wikipedia-Artikel "Sozialdarwinismus": 0
Treffer "Übermensch" im Wikipedia-Artikel "Sozialdarwinismus": 0
Aber, doch, Nietzsche hat eine Menge Dinge deutlich gesehen. Zum Beispiel, 1878:
"Beiläufig: das ganze Problem der Juden ist nur innerhalb der nationalen Staaten vorhanden, insofern hier überall ihre Tatkräftigkeit und höhere Intelligenz, ihr in langer Leidensschule von Geschlecht zu Geschlecht angehäuftes Geistes- und Willens-Kapital in einem neid- und haßerweckenden Maße zum Übergewicht kommen muß, so daß die literarische Unart fast in allen jetzigen Nationen überhand nimmt – und zwar je mehr diese sich wieder national gebärden -, die Juden als Sündenböcke aller möglichen öffentlichen und inneren Übelstände zur Schlachtbank zu führen."
Herr Degen, Nietzsches "Der Starke" hat nichts mit irgendeinem darwinistisch gedachten "Stärkeren" zu tun. Nietzsches "Der Starke" meint Souveränität, nicht: Angewiesensein auf Demonstration der Stärke. Ich glaube fest daran, daß dieser Unterschied auch in einem fundamentalchristlichen Schädel ankommen kann. I have a dream.
KLMO.
Nach dem letzten Satz selten so gelacht...
chevy57.
Dem kann ich mich nur unumwunden anschließen. Die Hoffnung stirbt zwar bekanntlich zuletzt, aber in diesem speziellen Fall auf Einsicht bezüglich der eigenen Voreingenommenheit, Ideologie-Hörigkeit und schlichter Unkenntnis zu hoffen ist denn doch schon SEHR optimistisch.
hans-werner degen.
In Sozialdarwinismus gefunden:
Eine besonders krasse, inhumane Variante des Denkens des Sozialdarwinismus, die verbunden ist mit einer Verkennung der neuen höheren Qualität des Menschen, ist die Philosophie Nietzsches. Eine besonders krasse und praktizierte Form des Sozialdarwinismus ist der rassistische Faschismus, besonders in seiner deutschen Variante mit der millionenfachen Vernichtung von (angeblich) rassisch minderwertigen und kranken Menschen.
Im Ikonenmagazin gefunden (3. Link)
Wer sich ernsthaft mit einer Ethik und Theorie des Sozialdarwinismus auseinandersetzen möchte, ist mit Redbeard - vor allem aber mit den eigentlichen Quellen dieser Strömung (etwa Nietzsche) - erheblich besser bedient.
Den Faschismus auf Antisemitismus zu verengen, nur um Nietzsche zu helfen, find ich impertinent.
Und hierauf keine Reaktion, nur Schweigen:
Auszüge aus "Der Antichrist"
"Es steht niemandem frei, Christ zu werden: man wird nicht zum Christentum »bekehrt«, - man muss krank genug dazu sein."
"Die Schwachen und Missratnen sollen zu Grunde gehen: erster Satz unserer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen."
Das ist Faschismus, der Faschismus des Nietzsche Verehrers Duce... der Antisemitismus ist deutsche Beigabe eines unmenschliche Konzepts.
river runner.
Zitat von Aljoscha der Idiot:
Herr Degen, Nietzsches "Der Starke" hat nichts mit irgendeinem darwinistisch gedachten "Stärkeren" zu tun. Nietzsches "Der Starke" meint Souveränität, nicht: Angewiesensein auf Demonstration der Stärke. Ich glaube fest daran, daß dieser Unterschied auch in einem fundamentalchristlichen Schädel ankommen kann. I have a dream.
Ich sehe, dass Herr Degen sich gegen Ihre Ausführungen wehrt. Wenn Sie versuchen, einem alten Katholiken einen Autor als empfehlenswert zu verkaufen, der Cesare Borgia als den letzten Papst sehen wollte, konnte das nicht sofort den ersehnten missionarischen Erfolg haben.
Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, 61: "Cesare Borgia als Papst ... Versteht man mich? ... Wohlan, das wäre der Sieg gewesen, nach dem ich heute allein verlange -: damit war das Christentum abgeschafft!"
Aljoscha der Idiot.
Pupertär
Du sollst nicht lügen, Herr Degen. Das steht nicht im Wikipedia-Artikel "Sozialdarwinismus", sondern in Ihrem "Schul-Wiki"-link, in unmittelbarer Nähe dieser Passage:
"Was bei einer solchen Übertragung vergessen bzw. nicht erkannt wird, ist die neue, höhere Qualität, die der Mensch als bewusstes, vernunftbegabtes Wesen (alle Schüler des Gk 12???) der übrigen Natur gegenüber darstellt. Wenn auch die natürlichen Evolutionsgesetze im Verhalten des Menschen und in der menschlichen Gesellschaft eine Rolle spielen, so müssen sie doch nicht das Geschehen dominieren. (z.B. Balzverhalten und Trinkrituale am Oktoberfest; militärisch, pupertäres Auftreten, Prestigedenken und ritualisierte Machtdemonstrationen ...)"
Zitat von hans-werner degen:
Den Faschismus auf Antisemitismus zu verengen nur um Nietzsche zu helfen find ich impertinent.
Nietzsches Meinung über Paulus ist bekannt, lassen wir den mal weg, der hatte auch konkrete Gründe für Römerbrief 13, die wir ihm zugutehalten müssen, wenn wir nicht in eine Diskussion verfallen wollen darüber, ob er da, "protofaschistisch", theoretisch, auch Naziherrschaft und Drittes Reich legitimiert.
Das Unkraut soll brennen, erklärt Jesus (Matthäus 13, 24-40), gemeint sind die "Kinder der Bosheit" (Matthäus 13,38), die im "Feuerofen" (Matthäus 13,42) landen werden. Lukas 19,27: "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir!"
Aufrufe zum Massenmord an Andersdenkenden finden Sie bei Nietzsche nicht. Wann immer bei Jesus die Rede ist von "Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert", hat man, um die ständigen Vernichtungsphantasien überhaupt irgendwie zu rechtfertigen, davon auszugehen, daß es um den Anbruch der Heilszeit, das Reich Gottes geht, das sich aber schon konkret als aktives Erdenhandeln darstellt und in das Jesus sich einbezogen sieht. Daran kann man dann auch 2000 Jahre danach noch glauben oder es als Beleidigung menschlichen Geistes ansehen, als Beginn der selbstverschuldeten Unmündigkeit, daß die lang zurückliegenden internen Fehden eines kleinen Häufleins von Piepel auf einem Fleckchen dieses Globus noch immer maßgeblich sind. Spielt aber keine Rolle jetzt. Entscheidend ist, daß Jesus wie Nietzsche, offensichtlich, für ihr Anliegen Bilder benutzen.
Aljoscha der Idiot.
Zitat von river runner:
Wenn Sie versuchen, einem alten Katholiken einen Autor als empfehlenswert zu verkaufen, ...
I wo, nur ein bißchen justice for Nietzsche, und...
... Tucholsky schrieb ja in seinem Essay zu Panizza, das "Liebeskonzil" sei ein "grandioses Drama". D'accord. Wohl solle man die religiösen Gefühle seiner Mitbürger schonen. D'accord. Schließlich hat man selber welche. Aber: es wäre eine Anmaßung der Mitbürger, zu verlangen, "... wir sollten im selben Tempo fühlen wie sie und im selben Rhythmus leben wie sie. Ihr Lachen ist nicht unser Lachen, und ihr Schmelzpathos ist uns keines." D'accord.
ray05.
Zitat von oliver twist aka maga:
Auch die Schriften von Philosophen werden ausgelegt. [...] Lässt man die Rezeptionsgeschichte einmal beiseite und konzentriert sich nur auf den Autor, bleibt ihre Philosophie dennoch sehr problematisch. Bei dem einen sind es die Unterscheidung von Über- und Unterbau und die Vergötterung der Geschichte, bei dem anderen die Unterscheidung von Herren- und Sklavenmoral und die Vergötterung des Übermenschen.
Hallo Maga. Deiner Logik folgend, wäre die einzig UNproblematische Philosophie eine Philosophie, die sich einer Auslegung verschlösse bzw. die keiner Auslegung bedürfe. Eine solche Philosophie kann es für meine Begriffe aber nicht geben. Wenn wir uns in der (politischen) Philosophiegeschichte umschauen, entdecken wir ausschließlich Theoriebildungen, die "problematisch" sind - aus der heutigen Sicht des aufgeklärten Bürgers der westlichen Hemisphäre wohlgemerkt: Platons Primat der staatlichen Kinderaufzucht [sic!] oder nimm gleich ganz sein Modell der "Philosophenherrschaft" - problematisch! Nimm Aristoteles' Herren- und Sklavenmodell - problematisch! Nimm Machiavellis System des "Zweck heiligt jedes politisches Mittel" - problematisch! Nimm Hobbes' funktionalistisches Staatsmodell des "Leviathan" als notwendige Überwindung des "Naturzustandes" - problematisch! Nimm Hegels "sittlichen Vernunftstaat" als ultima ratio des "Geistes" - problematisch! Marx - problematisch! Max Weber und Carl Schmitt - problematisch! Jeder Theorie über den Menschen und der zu beschreibenden Beschaffenheit seiner (Sozial)Verbände liegt EINE entscheidende Grundprämisse zugrunde, die SELBST problematisch ist: Mein ureigenes "subjektives" Bild des Menschen, das als Ausgangspunkt jeder Betrachtung bzw. System- oder Theoriebildung wirkmächtig einfließt. Das Problem der problematischen Theoriebildung ist der problematische Mensch selbst. (Unter anderem dies meinte Nietzsche mit dem Satz: Der Wille zur Systematik ist ein Mangel an Redlichkeit.)
Gruß, Ray
oliver twist aka maga.
[...] Die Verachtung von Systematik dürfte aber ein Grundzug des Denkens Nietzsches gewesen sein, der ja keine etwa Hegel vergleichbare Systematik entwickelt hat, sondern eher genialisch im Ungefähren, im Nebeneinander Stehenden geblieben ist. Insofern ist bei ihm die Auslegung noch notwendiger und je nach Standpunkt des Betrachters noch unterschiedlicher. Und insofern mag in seinem Satz auch etwas wie Rechtfertigung mitschwingen. [...]
ray05.
Du meinst, aus Unfähigkeit oder Unlust, ein systematisches Lehrgebäude zu errichten, zieh er, sich dadurch rechtfertigend, einfach die Schulwissenschaft der Unredlichkeit? :)
Nein. Nietzsches "Methode" ist DEZIDIERT künstlerisch. Sein Denken und Schreiben in teils sehr mächtigen Bildern ist der Überzeugung geschuldet, daß das "Logosgemäße", in Modelle "wissenschaftlich" Zusammenkausalisierte und -systematisierte KEINESFALLS wahr oder wahrhaftig ist, weder noch. Alle jene, die ein "logosgemäßes" Zustandekommen von "Wahrheit" dennoch behaupteten, z. B. Marx, bezeichnete Nietzsche deshalb als "unredlich". Dem "Wahren" komme man stattdessen einzig auf dem Weg subjektiver, ästhetischer bzw. künstlerischer Betrachtung bzw. im ästhetisch-künstlerischen LEBEN und Schaffen wahrhaftig nah.
